Entrevista com Miguel Len Portilla (1992)1 Janice Theodoro: Professor, o senhor um dos grandes pensadores latino-americanos participanteativodascomemoraesdoVcentenriododescobrimentodaAmrica. Qual , para o senhor, o significado destas grandes comemoraes? Miguel Len Portilla: Ns, no Mxico, pensamos muito se deveramos comemorar o descobrimentodaAmricaouno.Chegamosconclusodequedevamos.Nose pode ignorar o momento simblico que marca um processo que levou globalizao da humanidade. Antes do desembarque de Colombo, os povos de um hemisfrio ignoravam a existncia dospovosdooutrohemisfrio.Ospovosnointeriordeummesmohemisfriotambm no se conheciam. Por exemplo, os europeus no conheciam os extremos dasia, nem osextremosdafrica,eosafricanostambmnosabiamqueexistiaRssiae Escandinvia e os chineses tinham um idia tnue da Europa, sia e frica. Pensava-se,nestapoca,queoplanetaterraeramenor.Omesmoocorriacomo hemisfrio que o chamamos de Ocidental. Nele havia desde esquims at as populaes da terra do fogo, os ndios do Brasil, as grandes culturas do Mxico, Amrica Central e da rea andina. E essas populaes tambm no se conheciam entre si, no sabiam que havia outro hemisfrio para alm da guas divinas e imensas. Nestesentido,odesembarquedeColombodesataumprocessoquelevatodaa humanidadeatomarconscinciadasdiversidadesculturaisculturaisedadimenso planeta.Istoimportantssimo.OdesembarquedeColomboumsmbolodeum grande processo, cuja conseqncia a globalizao da humanidade. ParaoMxicoeparaoBrasilmuitoimportantecompreenderadimensodeste processo.TomemoscomoexemplooMxico.Muitosindgenasmorreramaolongodo processo de conquista e colonizao por causa de enfermidades e excesso de trabalho, ao mesmo tempo em que tivemos uma mestiagem muito intensa. Os indgenas mesclaram-secomosespanhis,comosnegrose,comopassardostempos,mesclaram-secom gentes de todo o mundo. AoMxicochegarammuitosimigrantes.H,noMxico,libaneses,umcertonmero importantedejudeus,poderamosdizerquedetodasaspartesdomundochegaram gentes e isto explica o ser dos mexicanos de hoje. No caso do Brasil, observamos um processo similar. Os portugueses se estabeleceram nas costas do Brasil e logo comearam a se mesclar com os indgenas. Em seguida chegaram osnegrosesemesclaramtambm.ParaasregiessuldoBrasilchegaramitalianos, espanhis,suos,japoneses,populaesdemuitasorigens,detalformaquenenhum continente da terra teve tantas mesclas de tantas gentes do mundo, como as Amricas.

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JT: Como avaliar hoje a dimenso do significado da palavra descobrimento? MLP: Descobrimento uma idia difcil. Pressupe como atores da histria aqueles que descobriram,oseuropeus.Elesdescobriramunsselvagensecristianizaramtodos.Os Outros (o ndio) no tem histria, no tem cultura, no tem nada. Os Outros (os ndios) no encontraram, da mesma forma, os espanhis ou os portugueses? Nesta perspectiva, vamosdizerque umencontrodedoismundos,ohemisfrioOcidentaleohemisfrio Oriental,omundodasAmricaseomundodaEuropa,siaefrica:gentesse encontram. JT: O que quer dizer encontrar-se? MLP: Em espanhol, em ingls e em francs, a palavra encontro quer dizer, em primeiro lugar,estarjuntosemummesmolugar.Emsegundolugar,confrontao.Diz-se,por exemplo,ouveumencontrodeboxe,houveumencontrodefutebol,istodizo dicionrio.Almdisto,temosquelembrartambmqueapalavracarregatambmo significadodefuso,aproximao.Podeexistirumencontroamoroso.Foiistoquese passou. Com esta perspectiva dizemos: vamos fazer a comemorao do encontro de dois mundos. JT: Como o Mxico trabalha politicamente com sua diversidade cultural? MLP:NoMxico,houveumareformadaconstituiohpoucotempo.Hojesediz expressamente que o Mxico um pas pluricultural e plurilingstico, onde as minorias indgenas tm direito de falar suas lnguas, que so reconhecidas com lnguas nacionais. JT: O senhor falou em mestiagem. Qual a dimenso que o senhor d a este conceito? MLP: Eu penso que a mestiagem, no caso do Mxico, tem uma fora tremenda. Existe mestiagem biolgica e sobretudo cultural. No h no Mxico, hoje em dia, algum que no tenha incorporado valores da cultura europia. Se voc observar os ndios da regio de chiapas por exemplo. Como se vestem os homens? Usam uma casaca de l negra (na Amrica pr-hispnica, no havia l), como um carregador de Salamanca. Trazem umas calas largas brancas, os ndios no usavam calas, um sombreiro como os carregadores espanhis, os ndios no usavam sombreiros e adoram em uma igreja a Virgem Maria e Cristo. Dizem nossa me e nosso pai. A nossa me para eles a virgem de Guadalupe. Portanto,eupensoquetudoestpraticamentefundido.Nestesentido,eudigoqueos mexicanos so mestios. Contudo, bom lembrar que todos os povos da terra so mestios. Estamos na Frana e esteumbomexemplo.Osfrancesessosumamentemestios.Vamoscomearpela capacltica,muitostiposdeceltas,depoischegaramosromanos,aliscoisamuito parecidacomCorts,esemesclaram.Depoischegaramosgermanosesemesclaram todos com os celtas e com os romanos. Assim podemos seguir. Chegaram os normandos e se instalaram. Ao sul temos os bascos e os corsos, que tambm se mesclaram. A Frana um pas mestio. JT: O senhor faz alguma diferena entre falar de um pas mestio pluricultural? MLP:OMxicoumpasmestio.Maspodemosdistinguirasformascomqueos indgenassemesclaram.Existemgruposindgenasquetrazemelementosdacultura tradicional,elementosverdadeiramentepr-hispnicos.Somestios,massodistintos damaioria.Falamumalnguaindgena,portantodistintadalnguamajoritria,com umaculturatambmdistintadaculturamajoritria.Nestesentido,estoudizendoque existe plurilingismo e pluriculturalismo. Se o destino destes grupos chegar a constituir entidades que se desenvolvam economicamente e queiram ter autonomia, como se passa na Europa, este pode ser o seu destino. necessrioquecompreendamosasdiferenasdecomportamentoentreosgrupos indgenas no Mxico que vivem defendendo sua cultura e sua lngua e, orgulhosos de sua identidade,chegaramatravarintensasguerrascontraogovernodoMxico.Cardenas tevequeenfrentarumdestesdesafios.Seestesgrupospreservamasuaidentidade, tendemasetornarumaespciedenaoautnomadentrodopas.Tmuma identidade indgena, um identidade mexicana e depois uma identidade latino-americana. NoMxicotemosmaisde50grupostnicos,imaginotambmquenoBrasilexistam muitos, s que menores. JT: Como o senhor explicaria a questo das identidades americanas? MLP:Umbrasileiroeummexicanoparticipamdeumaidentidadecomum:a identidade latino-americana. mais fcil que um brasileiro e um mexicano se entendam do que um chins e um mexicano. Ou ainda, mais fcil que se entendam um brasileiro eummexicanodoqueumbrasileiroeumsueco.Existemnveisdeidentidade.Este conceito muito interessante. Eu posso ter uma identidade indgena, mas como eu vivo emSonora,sousonorense.ComoSonoraestnoMxico,soutambmmexicano,e, como o Mxico est na Amrica Latina, sou latino-americano e assim posso prosseguir. Setomar,porexemplo,EspanhaePortugal,podereidizerquesouibero-americanoe, chegandoEspanhaePortugal,podereidizerquesouibero-americanoe,chegando Franaevendoqueexistemmuitoslatinos,digoquesoulatino.MascomaRssiame custa mais trabalho. E, se vou China ou ao Japo, no entendo mais nada. JT:Qualaimportnciaqueaslnguasindgenasdesempenhamnamanutenodos acervos culturais? MLP:Desempenhampapelimportantssimo.Osacervosculturaispodemreferir-se desdeamonumentosarqueolgicosataosdocumentosetestemunhos.Nocasodo Mxico,temosmaisde10milzonasarqueolgicasdegrandeimportnciaetemos centenasdemilhesdedocumentosemlnguasindgenas,especialmenteemnahuatl, alguns pr-hispnicos e muitos da poca colonial. Em muitas provncias os arquivos esto mal conservados. Em muitos lugares se perderam muitos documentos importantssimos. EstaumamatriaemqueaUNESCOpodecolaborar.NaUNESCOfizemosum grandeinventriodosdocumentosnahuatlsemtodoomundo.Precisamosestud-lose conserv-los. JT:1492oanoemquesecomemoraodescobrimentodaAmrica,aexpulsodos judeuseafeituradaprimeiragramticaporNebrija.Qualarelaoqueexisteentre estes trs acontecimentos? MLP: Podemos relacion-los. Por exemplo, o dito de expulso dos judeus anterior viagem de Colombo. Na verdade, Colombo zarpou no dia seguinte ao ltimo dia em que podiamficarosjudeus.MuitostmditoqueColomboerajudeu.possvelque Colombofossejudeu.Colomboumpersonagemmisteriosoemmuitascoisas.Emum pargrafo do seu Dirio de Navegao, temos um momento interessantssimo. Colombo estava na proa de seu navio e, de repente, ouviu uma voz que vinha do alto e dizia: "Tu fostesescolhidoporDeusdeIsrael,queoDeusdetodos,parafazergrandescoisas". Por que Deus de Israel? Quanto gramtica de Nebrija, diz-se que a lngua antecipa o Imprio. Eu creio que a lnguaexpandiu-seacompanhandoaconquistaespanholadetodaapennsuladaqual Granadafoioltimoredutomuulmano,e,nestamedida,podemosfazerestarelao. DevemosnoslembratambmqueagramticadeNebrijaaprimeiragramtica europia.Elaservircomoreferncia,comoesquema,paraestudosdasgramticasda lnguasindgenas.Tivemosumagramticaitalianadalnguatoscana,aseguintefoi nahuatl(1547)antesqueagramticafrancesa.Osfrancesesfizeramsuagramticaem 1550. Muitos copiaram o esquema de Nebrija. No podiam copiar o esquema de Chomsky. Os frades no foram apenas copistas. Eeles dizem: "Perdoe-me, Antnio, que eu no o siga emtudo,porquenalnguaindgenahfrasesmuitodistintasdalngualatinaeda espanhola.Portanto,nopodemossegui-loemtudo".Eupessoalmenteestou trabalhando numa gramtica de Frei Andr de Olmos terminada em 1547. JT: O indgena compreendia a idia de representao, e a idia de teatralizao? Como esta idia estava presente no interior da prpria lngua indgena? MLP:Nomundohispnicohaviafestas,e,nouniversodasfestas,existiam representaes.Eumesmoescreviumtrabalhosobreteatroindgenapr-hispnico.Os frades que vieram para a Amrica souberam aproveitar e teatro indgena e comearam a representarautossacramentais.OsacrifciodeIsaac,porexemplo.Estegrupo apresentou,nopalcionacionaldeBelasArtes,osacrifciodeIsaac.Osndiospodiam entendermuitobemaidiadesacrifcio.Imaginemquandoopailevantaafacapara matar o filho! Neste sentido, Deus pensa no sacrifcio j que existe o sacrifcio de Cristo. Havia ali no teatro umas 50 pessoas que sabiam lngua indgena e umas 3.000 que no entendiam, mas todos podiam compreender a histria igualmente. Todasestasquestesnosmostramqueelestinhamaidiaderepresentaobemcomo uma palavra para indic-la. JT: Quais so os limites impostos pela traduo? MLP:Estaperguntadifcildeserrespondida.Eujtrabalheimuitocomestetema, que faz parte de um livro meu Culturas em Perigo. Tenho um captulo especial sobre este tema na edio americana. Trabalho questes lingsticas como tambm filolgicas, conceptuais e semnticas que colocam muitssimos problemas. Emprimeirolugar,claro,precisamosconheceralngua.Mas,paraconhec-la, precisamos resolver muitos problemas. Se eu tenho, por exemplo, um texto em nahuatl, recolhidonosculoXVIporumfrade,euseiqueotextopodetersofridoalteraes. Como trabalhar estas interferncias? Temos um certo nmero de realidades, por exemplo, monumentos de arqueologia com inscriesempedra.Elesservemcomopontodeconfrontao,comorefernciapara umamelhorcompreensodeumtextorecolhidoporumfrade.Umtextocomoum tecido,cheiodecores.Seencontramostextossemelhantesproduzidosemcontextos diversos, se eles so iguais e foram produzidos em lugares distintos, isto uma prova. So fontes independentes que convergem em direo de um mesmo testemunho. Tantooproblemacrticocomooproblemalingsticoefilolgiconoscolocamuitas ordensdeindagaes.Parasabermosoquequerdizerumvocbuloouumaexpresso de uma outra lngua temos que buscar muitos sentido que estamos dando a ela o que possua verdadeiramente. Houtroproblemamuitodifcil,quandosetratadetraduziralgoquenotem equivalenteemoutracultura,porexemplo,plantas,alimentos,crenas,instituies sociais.Sahagn,porexemplo,estabeleciaanalogiasdizendo,porexemplo,parauma fruta sem equivalente na Europa: esta a cereja desta terra. Neste sentido, muitos frades resgataraminmerostextosemlnguaindgena,muitos,muitssimos.Ouviamoqueos ndioshaviamaprendidonasescolaspr-hispnicas,oscontedosdoscdicese escreviam. Temos, por exemplo, o livro Xilam Balan, temos vrios cdices com pintura e glifos.Oqueestempictglifosvezespode,svezesnopodesertraduzidoparao nossoalfabeto.Esteumproblemaantigo,noscomrelaoaostextosamericanos, mas tambm com relao a textos clssicos gregos. Hformasdiferenciadasdepercepo,mas,quandosecolocaemletra,estauma herana para sempre se, evidentemente, conservamos o documento. Hmuitaspessoashojeemdia,inglesesealemesespecialmente,quedizemserestes textosinvenodospadres.Mas,selermosostextosemnahuatl,vamosverqueera verdadeoqueospadresdiziam.Estacrticaemgeralfeitaporaquelesqueno conhecem o nahuatl. Eu estou escrevendo sobre este tema agora, pois esta a moda do momento. Supe-se que, ao passar toda a Bblia mentira, assim como so mentiras os trabalhos de Plato. JT: Quantas lnguas so faladas hoje no Mxico? MLP:Eudiria50.FamliaslingsticasnoMxicotemos7.Omaiasesubdivideem muitaslnguas.NoMxicotemosporvoltade15destamesmafamlia.Emnahuatl temosvariantes.Temosporvoltade10variantes.Algumasseparecemmuitocomoo portuguseoespanhol,outrasnoseparecemnadacomooespanholealemo.Estas lnguas so faladas nas comunidades indgenas. O nahuatl, por exemplo, falado por um milho e meio de pessoas. Era uma lngua imperial que se expandiu muito. JT: Vivemos num perodo de profundas transformaes, na Europa especialmente, com aformaodoMercadoComumEuropeu.Comomanterasidentidadesnacionaisem um perodo de montagem de uma cidadania mltipla? MLP:Aquiexisteumdilemamuitogrande.Porumlado,temosumatendncia globalizanteehomogeneizantenonveltecnolgico,econmicoepoltico.Poroutro lado,temosasminoriastnicas.Estamosatualmenteassistindoaumprocessode valorizaodaidentidadenacional.NaIugoslvia,porexemplo,commortes,na Inglaterra temos os problemas com os escoceses e irlandeses, na Espanha com os bascos etc. O ideal seria que todas as minorias conservassem sua identidade. Seria importante dizer queexistemnveisdeidentidade.Seeusou,porexemplo,croata,tenhoumacerta identidade com outros eslavos que, por sua vez, tm uma certa identidade com os russos. InseridosnaEuropa,tmidentidadecomoutrospovos,porquesocristos.Neste sentido, digo que existem nveis de identidade. Podemos ter uma identidade que permita uma aproximao tecnolgica e poltica, mas importantepreservarasidentidadeslingsticas,ouseja,importantequecadaqual possafalarsuaprprialngua.Mas,aomesmotempo,oprocessodehomogeneizao cria lnguas intermedirias, como o ingls, por exemplo. Neste sentido, possvel que as pessoasvenhamafalartrslnguas.Primeiro,alnguaminoritriacomoonahuatl aprendido na escola. Depois, como se vive no Mxico, teremos que falar o espanhol, mas tambm teremos que aprender o ingls. A lngua geral, hoje, o ingls, amanh poder ser outra. JT: Como fica a administrao de um pas poli-lingistico? MLP: Terrivelmente complicado. Na ndia e no Mxico, temos este problema. Como vamos publicar em 50 lnguas indgenas? No fcil. Este um lado da questo; o outro bem mais complicado. Diz respeito mestiagem ideolgica e cultural. Ela tem tal fora que termina por absorver a todos. Este o enigma atual, o enigma da nossa histria. * * *