Entrevista com Willis Santiago Filho

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Revista de Direito Vol. 13, N. 18, Ano 2010

Belmiro Jorge Patto Universidade Estadual de Maring - UEM [email protected]

ENTREVISTA COM WILLIS SANTIAGO GUERRA FILHO

Interview with Willis Santiago Guerra Filho

Anhanguera Educacional Ltda. Correspondncia/Contato

Alameda Maria Tereza, 2000 Valinhos, So Paulo CEP 13.278-181 [email protected]

Coordenao Instituto de Pesquisas Aplicadas e Desenvolvimento Educacional - IPADE

Entrevista Recebido em: 01/05/2011 Avaliado em: 30/05/2011

Publicao: 10 de junho de 2011

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Revista de Direito Vol. 13, N. 18, Ano 2010 p. 179-193

APRESENTAO

Professor Titular do Centro de Cincias Jurdicas e Polticas da Universidade Federal do

Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO) e da Faculdade Farias Brito (FFB-CE). Professor

Efetivo do Programa de Estudos Ps-Graduados em Direito da Pontifcia Universidade

Catlica de So Paulo (PUC-SP). Professor Convidado do Programa de Ps-Graduao em

Direito da Universidade Candido Mendes (UCAM-RJ). Pesquisador da Universidade

Paulista (UNIP). Doutorado em Cincia Jurdica pela Universidade de Bielefeld

(Alemanha). Ps-Doutorado em Filosofia pelo Instituto de Filosofia e Cincias Sociais da

Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Livre-Docncia em Filosofia do Direito

pela Faculdade de Direito da Universidade Federal do Cear (UFC)

Tendo mais de uma centena de obras publicadas, incluindo participaes em

obras coletivas e revistas cientficas, nacionais e estrangeiras, podemos citar os seguintes

livros de sua autoria: Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2010); Teoria da

Cincia Jurdica (2009); Filosofia: uma introduo (2009); Teoria Processual da

Constituio (2007); A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e Teoria da

Constituio (2002); Processo Constitucional e Direitos Fundamentais (2001); Teoria

Poltica do Direito (2000). Dentre as contribuies pioneiras feitas filosofia e teoria do

direito merece destaque os trabalhos sobre o princpio constitucional da

proporcionalidade e a autopoiese do direito.

membro do projeto de pesquisa Capitalismo Humanista, coordenado pelos

Professores Wagner Balera e Ricardo Sayeg, no qual tem motivado importantes discusses

acadmicas e contribudo para a reflexo dessa nova teoria do Direito, ao analisar os

aspectos jurdicos, filosficos e mesmo teolgicos do capitalismo, em confronto com os

direitos humanos, sobretudo em suas dimenses polticas, sociais e econmicas. A

proposta do Capitalismo Humanista, portanto, apresenta os fundamentos tericos de um

direito econmico pautado pela fraternidade e amor csmico (antropofilia), diante da

prevalncia do capitalismo planetrio, quando, sob uma perspectiva jushumanista, analisa

a incidncia multidimensional dos direitos humanos e fundamentais, mxime em sua

repercusso no direito ptrio.

ENTREVISTA

Revista de Direito (RD): Como um dos muitos problemas que vimos enfrentando em nossas

grades curriculares, a filosofia pode-se dizer: vai bem ou mal? A sua avaliao no sentido de que

h tempo suficiente para o ensino desta disciplina como disposta hoje nos cursos de direito?

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Willis Santiago Guerra Filho (WSGF): Eu acho que a situao no boa no! J foi pior,

ou poderia ser pior ainda. Por um lado h hoje em dia, cada vez um maior

reconhecimento da importncia da filosofia do direito, no direito. E especialmente nesta

aliana com o direito constitucional e os direitos humanos. Eu diria que a concepo

atualmente em destaque, no direito constitucional, tambm chamada de

neoconstitucionalismo, aponta claramente para uma valorizao da filosofia. Quer dizer, a

base de renovao do pensamento jurdico a partir do direito constitucional, no foi

devida tanto ao prprio direito constitucional, mas sim a um enfoque filosfico do direito,

de temas do direito constitucional, sobretudo os direitos (e garantias) fundamentais. a

que esto bem situados estes assim chamados (mais entre ns do que por eles mesmos)

ps-positivistas, como o Dworkin e o Alexy. So na verdade filsofos que pensam o

direito a partir do seu fundamento constitucional e, portanto, o sucesso justo, eu diria -,

deste tipo de pensamento evidencia a importncia da filosofia para o direito, alm da

preocupao e ocupao de que filsofos em geral tm dedicado ao direito. o caso do

Jrgen Habermas, Michel Serres, apenas para citar, entre os vivos, dois dos mais

importantes, aos quais eu tambm acrescentaria o nome do Giorgio Agamben, que

formado em direito, inclusive, embora parea se envergonhar um pouco disso, pois nunca

refere. Ele hoje em dia e desde sempre se apresenta no cenrio filosfico no como um

jurista que faz filosofia, mas sim como um filsofo, com ampla formao em

humanidades, alm daquela propriamente jurdica, mas foi essa que, sem dvida, o

ajudou a escrever obras como estas da srie Homo Sacer, que fundamental na atualidade.

Agora, at com base nesse exemplo do Agamben, do que eu vejo, do ponto de vista da

grade curricular, eu penso que a presena da filosofia deveria ser maior, assim como de

outras matrias de humanidades. Ento sabemos que tem esta clebre discusso sobre o

momento em que se deve introduzir a filosofia do direito na grade curricular, se j no

incio para oferecer os elementos bsicos para reflexo ou seria no fim quando ento

depois de feito quase todo o curso a sim o estudante teria elementos suficientes para

fazer a reflexo de cume que a reflexo filosfica. Eu penso que a filosofia deva aparecer

em todos os momentos da formao, da boa formao do estudante de direito. No

comeo, no meio e no fim, ao longo de todo o percurso, de maneiras diferentes, claro, ou

seja, nas mais diversas formas em que a filosofia se apresenta. No incio, ela vai se

apresentar num modo mais epistemolgico, uma espcie de uma teoria fundamental do

conhecimento jurdico, no ? Uma introduo ao conhecimento jurdico como sempre,

como toda introduo ao conhecimento, tem uma conotao filosfica! E depois ns

vamos - ou deveramos - ter disciplinas dedicadas a matrias filosficas ou filosfico-

jurdico como a hermenutica, a argumentao, a lgica jurdica e a prpria filosofia do



direito em si mesma. Por que ela no poderia ter uma seqncia como tem as matrias

dogmticas? Por que no uma filosofia do direito, I, II, III e IV? J que temos um direito

civil I, II, III e IV! Direito penal I, II, III e IV! Processual... enfim! Eu penso que a

importncia da filosofia para o direito, costumo dizer, to grande quanto importncia

da matemtica para a engenharia. Ento, um curso de direito com pouca filosofia, a meu

ver, o equivalente a um curso de engenharia com pouca matemtica! Ou seja, o

caminho certo para o desastre.

RD: Em um dos seus textos mais recentes o senhor aborda a questo dos cafs filosficos. Esta

prtica poderia ser adotada nos cursos de direito como forma de despertar os estudantes para outras

perspectivas que a filosofia seria capaz de produzir?

WSGF: Sem dvida! Este texto foi publicado numa edio especial do jornal Estado de

Direito, em memria ao meu muito querido amigo e muito importante filsofo do direito,

compartilhado com a Argentina, que o Luis Alberto Warat, notadamente falecido no

ms de dezembro do ano passado. Inclusive ele vinha praticando esta modalidade de

animao; literalmente animao, de discusses filosficas e, eu penso que isso muito

importante hoje em dia, ou seja, a gente precisa sair finalmente, em algum momento,

deste modelo, digamos assim eclesistico, professoral, medieval ainda, de dar aula, de

lecionar, de pr-lecionar, de professar uma f, uma doutrina, quer dizer ridculo a gente

querer ainda apresentar algum, algum ser humano como uma fonte de um conhecimento

que, ns sabemos, hoje em dia circula por muitas outras fontes e redes literalmente,

sobretudo redes mundiais de informao. Ento a gente precisa urgentemente encontrar o

melhor lugar, o melhor modo de aproveitar da presena fsica, do contato pessoal para o

desenvolvimento de algo que s assim se obtm. Para se ter uma qualidade de produo

do conhecimento com o frescor que deve ter na medida em que se realize no encontro e,

no, seja trazido para o encontro j previamente feito, pronto e acabado, como um caf

que muitas vezes sequer chega a ser requentado e fica, portanto, intragvel. Ento

preciso, juntos, fazermos e tomarmos o caf do conhecimento, este poderoso estimulante

para ns, afinal de contas, juntos, desenvolvermos o conhecimento que se mostre

necessrio naquele momento. O estudante precisa sentir a necessidade do encontro com o

professor, com os outros, com os colegas, precisa entender a importncia daquele

momento. E se aquele momento for transformado num momento de uma mera

transmisso de conhecimento por meios que sequer podem competir com aqueles que

hoje em dia se est acostumado a ter, como so os meios de comunicao de massa, os

filmes, as encenaes, com os recursos hoje disponveis, ento a gente definitivamente no

vai sair da crise em que estamos e no estamos sequer reconhecendo que nela estamos.



Porque na verdade precisaramos mudar o modo de desenvolver esta relao pedaggica!

Ento, muitas vezes, como no incio da semana aconteceu, eu propus aos alunos que

continussemos a aula em um ambiente mais agradvel e em condies mais favorveis,

ou seja, a continuarmos, mas aps duas horas e meia j de contato da sala de aula, que

seria melhor em um caf, em um restaurante, em um bar, em um outro local, mas seria

uma continuidade, ainda, do que vnhamos fazendo e talvez at com uma maior

intensidade, mas, infelizmente, talvez por serem alunos da graduao, eles pensavam que

eu estava s brincando, e era uma brincadeira sim, mas, muito sria. Felizmente na ps-

graduao, quando j temos um aluno com uma maior maturidade, estas brincadeiras so

levadas a srio e a gente consegue, como voc bem sabe, ter esta extenso do nosso

trabalho para um ambiente que nem por isso deixa de ser favorvel ao bom

desenvolvimento do conhecimento. Alis, Plato no seu ltimo dilogo publicado, e sobre

tema jurdico, que inclusive se chama As Leis (Nomoi), refere explicitamente como

sendo o banquete (symposion, ttulo e tema de outro de seus dilogos) o local mais

propcio para a produo e reproduo do conhecimento. Ento, na verdade, no se trata

mais do que retomar antigas lies, isso que estamos aqui a propor.

RD: Professor, quais so seus objetos de pesquisa atuais?

WSGF: Eu no momento venho me dedicando a desenvolver o que espero que possa vir a

se tornar uma perspectiva, digamos assim, verdadeiramente ps-positivista em teoria do

direito. Eu entendo que aquilo que eu prprio ajudei a apelidar assim aqui em nosso pas -

por exemplo, em artigo que publiquei em 1995 na Revista Nomos, do Mestrado em

Direito da Universidade Federal do Cear, na poca inclusive editada por mim,

denominado: Ps modernidade, ps positivismo e a filosofia do direito. Na verdade o texto de

uma palestra que eu ministrei em vrios lugares em que termina relatando o que eu vinha

desenvolvendo ao longo j dos anos 80, quando eu fui fazer meu doutoramento na

Alemanha; depois que retornei aqui para o Brasil, logo em seguida. E naquele momento a

gente referia como ps-positivismo idias de autores como o Robert Alexy que, diga-se de

passagem, no denomina ou qualifica assim o seu pensamento. Ou seja, o Robert Alexy

ou, o Dworkin (Ronald) que uma das influncias importantes em Alexy, no so autores

que se apresentam como ps nada, ou pelo menos no denominam assim as suas

propostas tericas. Quem chegou a denominar com um termo similar ao ps-positivismo

a sua teoria foi o Friedrich Mller, autor da teoria estruturante do direito, que ele qualifica

de nach-positivistisch, ou seja, no seria propriamente ps-positivistas, como se diria em

alemo, post-positivistisch, mas seria aps-positivista, uma teoria que, como ele prprio,

no prefcio de sua obra fundamental, a teoria estruturante do direito, anuncia,



desenvolveu nesta obra em pensamento como uma homenagem a Kelsen, fazendo ento a

grande homenagem que se deve, que se pode fazer a um pensador importante, que

justamente procurar super-lo. Neste sentido, seria uma teoria ps-kelseniana, digamos

assim. Eu penso, portanto, que ns ainda estamos em busca desta superao, sobretudo se

considerarmos o Kelsen que de certo modo j foi ps-kelseniano, pelo menos na medida em

que j foi algum que pensou para alm da Teoria Pura do Direito na segunda edio, de

1960, a qual, ao que tudo indicava, inclusive para ele, seria a definitiva verso de seu

pensamento terico. Culminando, inclusive, um movimento que, alis, vale lembrar, de

certo modo este ano pode-se comemorar seu centenrio, na medida em que a primeira

elaborao mais bem feita desta importante teoria se deu com a publicao de sua livre

docncia intitulada: Hauptprobleme der Staatsrechtslehre, ou seja, Problemas Fundamentais

da Teoria do Estado, em 1911. Ento Kelsen, em 1960, publica a segunda edio da Teoria

Pura, como bem conhecido, porm, no encerra a o seu questionamento, como pessoa

dedicada com afinco ao pensamento, tal como ele era. Assim ns temos, como eu gosto de

enfatizar (o que para mim um gancho importante, justamente para estas novas

pesquisas, sobre o que estamos aqui conversando), quando ele aps a publicao da

segunda edio da Teoria Pura do Direito, retifica um conceito fundamental do seu

pensamento, que justamente aquele conceito de norma fundamental, que ele apresenta

como hipottica na segunda edio da Teoria Pura do Direito e j antes, esta norma

fundamental era tida como uma norma hipottica fundamental, uma condio

transcendental do conhecimento jurdico, como ele tambm a apresenta, em termos

kantianos, a esta norma, na segunda edio da Teoria Pura do Direito, s que a ele se d

conta de que, se assim, ela no uma norma! Uma norma no um conceito, uma

norma no pode ser uma hiptese, uma norma, nos prprios termos dele, o resultado de

um ato de vontade, o sentido de um ato de vontade e no havendo um ato de vontade

correspondente norma fundamental, ela no poderia ser uma norma. Tambm no

poderia ser uma hiptese, porque hiptese algo que se confirma como verdadeiro ou

falso e, portanto, no um atributo, segundo a prpria teoria kelseniana, que se pode

referir s normas e sim s proposies normativas, elaboradas pela cincia do direito. As

normas jurdicas so vlidas ou invlidas, as proposies normativas que podem ser

verdadeiras ou falsas. Portanto, ele se d conta que ainda no tinha atingido um conceito

satisfatrio sequer deste conceito fundamental do seu pensamento normativista, e a faz

uma proposta que terminou, curiosamente, no entrando no cnone kelseniano, no

sendo bem aceito pelos prprios discpulos, pela prpria escola kelseniana principal, a

Escola de Viena. Que a idia de que esta norma seria de se qualificar, a norma

fundamental, como fictcia, como uma fico no sentido da teoria da fico que ele mesmo



refere de Hans Vaihinger, deste pensador que produz uma curiosa combinao de

filosofia kantiana com Nietzsche. Ento, ns tivemos inclusive j a oportunidade de ter

um de nossos mais prximos colaboradores desenvolvendo no mestrado este dilogo

implcito entre Kelsen e esta vertente de pensamento que, mesmo sendo kantiana, mas,

via schopenhaeur, leva a Nietzsche; trata-se do Henrique Garbellini, esse que inclusive

colaborou comigo na atualizao da segunda edio da minha Teoria da Cincia Jurdica e

que para o doutoramento est aprofundando estes estudos. Ento a ns temos esta

abertura para uma abordagem menos racionalista j a partir do prprio positivismo, em

sua verso mais acatada e padro que a de Kelsen, uma abertura para um

desenvolvimento daquilo que podemos chamar de uma concepo poitica do direito. E

interessante que tambm neste momento, que um momento em que Kelsen desenvolve

os estudos ps segunda edio da Teoria Pura do Direito, digamos assim, e isto est bem

consubstanciado em uma obra pstuma chamada: Teoria Geral das Normas que tem uma

traduo, aqui para nosso idioma, do saudoso professor paraibano Florentino Duarte, Jos

Florentino Duarte. E ali muito interessante como Kelsen tambm recupera idias suas as

mais antigas, pois bom que se destaque que a filosofia de Vaihinger j tinha sido usada

por Kelsen em trabalho de 1905, para discutir os problemas das fices jurdicas, e ele est

de certa forma retomando, meio sculo depois, algo que j estava o incio de sua carreira

terica. E tambm ele retoma nestes estudos finais, que esto consubstanciados na obra

Teoria Geral das Normas, algo que ele tambm j havia feito no passado, nesse perodo

inicial do seu labor cientfico, que uma aproximao entre o direito e a religio; afinal ele

publicou um livro que chama justamente: Deus e o Estado, em 1920. Um livro que

terminou se mostrando uma importante fonte para um outro autor que, este sim, se

notabilizou mais do que ele por explorar estes vnculos entre o direito e a religio, que

Carl Schmitt, com a sua Teologia Poltica. Ora, sabemos que Schmitt um autor que se

desenvolve muito no dilogo com Kelsen e um dos temas fundamentais deste dilogo

exatamente este que Kelsen inicia quando publica a obra: Deus e o Estado. Ento, Kelsen

no final de sua vida, neste perodo final, me parece, fornece j uma srie de elementos

para ir alm dele mesmo e com ele, em grande parte, que a esta relao entre direito,

fico e religio. Hoje em dia, eu estou muito empenhado em trabalhar dentro destas

linhas fundamentais de aproximao do direito com religio e com a poitica.

RD: O senhor poderia explicar mais detalhadamente o que vem a ser a po(i)tica e como tal

perspectiva pode ser frutfera para o direito?

WSGF: A Poitica uma disciplina filosfica que remonta a Aristteles. O Tratado da

Potica, fundamental, da lavra deste que um dos autores do cnone filosfico padro do



pensamento ocidental. Uma obra que, segundo um estudo que, a meu ver, ainda no

mereceu a devida ateno por parte dos estudiosos da filosofia do nosso pas, um estudo

feito por Olavo de Carvalho, um autor que de algum modo sofre com certa estigmatizao

por um lado e, por outro lado tambm, no deixa de ter a sua seita de seguidores e

admiradores, mas o Olavo tem uma obra em que ele procurar reavaliar o pensamento de

Aristteles a partir da Potica, e que ele prprio considera o que de melhor j fez em

filosofia. Penso que a ns temos realmente uma chave para ser utilizada tambm para

reavaliar o pensamento terico, como um todo e, claro, igualmente do campo do direito,

considerando aquela faculdade um tanto quanto desprezada tradicionalmente, que a

faculdade da imaginao. E a, da mesma forma, penso que se isso no se deu na

Antigidade, e mesmo na Idade Mdia, porque foi a obra redescoberta mais tardiamente

dentre aquelas que compem o corpus aristotlico, esta da Potica, e ela vai ter uma

enorme influncia, portanto, sobre a Baixa Idade Mdia e a Renascena. J na

Modernidade eu destacaria uma obra de um autor que para a Modernidade de certo

modo representa o que representou para o perodo anterior Aristteles, que Kant. Kant

tem tambm uma terceira crtica, a Critica da Faculdade de Julgar, que ele inicialmente

chegou a pensar em denominar de: a Crtica do Gosto; uma obra que apresentada como

fundadora da esttica, mas que trata de um assunto que podemos, isso que eu penso,

devemos tambm, introduzir na discusso da temtica jurdica. Hannah Arendt j fez em

sua ltima obra, The Life of the Mind, a proposta de, a partir desta obra de Kant pensar a

poltica e, do que se trata, portanto, de estender a proposta arendtiana para pensar

aquele produto, digamos assim, dos mais importantes da poltica que justamente o

direito. E em sendo, portanto o direito tido como uma criao, tal como prpria da nossa

tradio, a tradio ocidental, naquilo que ela remonta tambm a sua outra vertente, alm

da grega ou greco-romana, que a vertente judaico-crist, a ns temos a possibilidade

justamente de uma concepo creacional do direito, do direito como um produto de

uma criao que, se num primeiro momento, tido como de origem divina, atualmente

ou, ao longo de um processo histrico, cortou ou perdeu este vnculo com esta origem,

assentando-se no prprio homem a fonte criadora, produtora do direito. Ora, ento o

direito poitico e, com o aumento da complexidade, diria meu saudoso mestre em

Bielefeld, Niklas Luhmann, autopoitico! algo que surge como o resultado do emprego

de um saber e de um poder de criao do homem e, no apenas de mera reproduo,

como seria o saber da prxis, da tcnica e da prtica. Ento uma tcnica poitica,

diramos, em termos gregos (tchn poietik). Porque ns sabemos que, infelizmente, em

Roma a tcnica e a arte se confundiram e se misturaram, inclusive numa palavra nica

que ars e o direito terminou sendo associado mais ao aspecto tcnico como ainda hoje o



, e menos a este aspecto, que eu diria ser o aspecto original, e aqui podemos reivindicar

Vico, Giambattista Vico como um dos pensadores que so tutelares, que so afianadores

desta idia, quando remete a obra de legisladores inspirados como artistas, a produo de

um direito em suas origens mitolgicas. Ora, o que um mito seno uma criao artstica

com este contedo tambm, com esta conotao tambm religiosa, a partir de certo

momento, com a influncia maior da escrita eu sou dos que privilegia a etimologia da

palavra religio proposta do Ccero, de relegere, ou seja, reler, observando criteriosamente,

doutrina previamente estabelecida por escrito. Ento, como voc pode ver, a gente

considera que preciso pensar o direito novamente, eu diria, dessa maneira em que ele se

associa a estes elementos essencialmente humanos, que so os elementos de ordem

poitica, ficcional, mtica, religiosa.

RD: Como esta criatividade poderia influenciar a forma de raciocinar em direito se nos parece hoje

que as caractersticas principais esto voltadas para um utilitarismo que a gente poderia at

qualificar de estril?

WSGF: ! Justamente porque esta viso tecnicista do direito que predomina. O direito

visto como um mero instrumento tcnico, de controle do comportamento, da conduta

humana, sem conceb-lo tambm como tendo o nus de se justificar! De fundamentar o

que apresenta como vlido, para alm da simples referncia a normas postas! preciso

implicar mais o sujeito da aplicao, a orientao que, pelo direito se fornece, para esta

conduta, ou seja, medida que ns temos uma sociedade como a nossa, de uma maneira,

digamos assim, bastante extraordinria na histria da humanidade, no temos mais este

vnculo com algo como a religio ou com alguma forma de maldio, de execrao,

como demonstra o Agamben em O Sacramento da Linguagem (Homo Sacer II, 3)-, que

sempre, em geral, tem se observado ao longo da histria, no passado, e ainda hoje no

presente ou seja, no mbito que Dumzil chama de ultra-histria -, em sociedades

ainda hoje existentes e que se organizam de um determinado modo, que justamente no

o modo das sociedades como aquelas marcadas pela civilizao ocidental do atual

momento de sua histria, em que se verificou a ruptura do vnculo tradicional entre o

direito e uma esfera transcendente que o justifique. Esta esfera transcendente e, neste

sentido, logo, pensamos ser de uma natureza religiosa, mas que tanto pode ser e foi, por

exemplo, no nosso passado ou no passado desta civilizao ocidental mais recuado, no

seu passado greco-romano, esta instncia transcendente foi a poltica, propriamente dita,

enquanto a crena na superioridade da cidade, de cidades inicialmente gregas e, depois,

Roma; e na outra vertente, formadora desta civilizao, na vertente judaico-crist, a

justificativa estava na transcendncia, a sim, da prpria divindade: monotesta, nica, do



Deus nico, criador do universo, do homem e, portanto, das suas leis fundamentais

tambm expressas muito bem no declogo, nas dez normas dos dez mandamentos, dos

decalogoi (), dos dez ditos transmitidos na tradio judaica atravs de Moiss e

enviados por Deus. Ento curioso que ns terminamos produzindo na Modernidade,

claro, a ruptura destes vnculos do direito com qualquer forma de transcendncia, seja em

termos estritamente religiosos ou em termos teolgico-polticos. O direito est, digamos

assim, tendo que se impor pelas suas prprias razes e a gente no pode considerar

satisfatrio que a estas razes no se acrescente alguma forma de convico emanada

daquilo que ns entendemos, se precisa prestar mais ateno atualmente, que o prprio

sentimento ou a sensibilidade dos que estaro sujeitos a estas ordenaes, para que estas

ordenaes no sejam percebidas e, de fato, implementadas de uma maneira que

desconsidera a dignidade prpria destes sujeitos.

RD: interessante observar que existe esta raiz bastante primitiva que est nesta ligao entre

direito e religio. E sendo a religio um dos seus objetos de estudo, a que concluses o Senhor

chegou, preliminarmente, nesta relao do direito com a religio?

WSGF: A concluso que o direito, na origem, encontra-se, como eu vinha dizendo,

associado sempre a alguma forma de religio, o direito sempre um direito que diferencia

aqueles que o adotam de outros que, por no o adotarem, seriam considerados, como por

exemplo, entre os gregos, brbaros e que, portanto, menos do que poderia se considerar

propriamente humanos, ou seja, o direito neste vnculo com a religio que lhe , digamos

assim, tradicional, que o que mais se observa, onde se observa agrupamentos humanos

no modo mais original em que ele apresenta como por exemplo, as tribos, ou mesmo

depois os cls, ou seja, mesmo quando estas tribos, por fatores que no vm ao caso agora

explorarmos, transformam-se em organizaes ou grupamentos sociais mais complexos

ou maiores (porque o fato de ser complexo depende muito do ponto de vista), na medida

em que na menor tribo, pode e, geralmente, de fato se encontram presentes aspectos de

extrema complexidade, que so prprios do ser humano desenvolver! Basta citar o

sistema de parentesco to bem estudado por Lvi-Strauss, justamente nestas sociedades

ditas primitivas que deste ponto de vista, por exemplo, da sua estrutura de parentesco,

no tm nada de primitivas, so extremamente sofisticadas e complexas. E quando ns

temos esta separao do direito da religio, me parece que s possvel quando

justamente ns vemos surgir uma espcie de religio muito diferente de outras, que so

exatamente as religies monotestas; porque a ns vamos ter a condio histrica para a

futura separao do prprio direito e da religio porque, se num primeiro momento, as

religies monotestas mantm a relao entre direito e religio e este primeiro momento



pode perdurar, como ainda perdura, por exemplo, entre as sociedades que adotam a

religio islmica. Por outro lado, naquelas de influncia crist que se opera a ruptura

com o direito, ou seja, na verso crist do monotesmo originalmente judaico, como

tambm o islamismo, mas na verso crist que ns vamos observar a radicalizao de

uma tendncia j presente no judasmo (por exemplo, em Deut. 21: 23), que veio a ser

reforada no ambiente romano-helenstico, em que, sobretudo graas a S. Paulo, foram

lanados os fundamentos teolgicos do cristianismo, no sentido de, literalmente,

amaldioar a lei, a katra tou nomou de Gal. 3, 10-13, da qual nos redimiria Cristo, pela

ressurreio, ou seja, por nos re-sujeitar, mudar a nossa sujeio, da maldita lei que

escraviza para a lei que liberta, por nos sujeitar a todos apenas ao Pai que est no cu e,

portanto, no mais a nenhum pai ou patro terreno. o que aprendemos com autores

como o j referido Agamben e tambm outros, materialistas, como Alain Badiou e Slavoj

Zizek, os quais vm dedicando investigaes a essas nossas matrizes religiosas, sem

vinculaes pessoais a nenhum credo, mas para compreender os humanos em que

estamos nos tornando.

RD: O humanismo parece que est justamente fincado em toda esta tradio que vem justamente

desde a concepo crist de mundo. S que a gente observa tambm que, e eu sei que este um dos

temas dos seus estudos, o problema da violncia que foi levantado em princpio pela antropologia e

se configurou mesmo como uma caracterstica original do direito. Como o problema da violncia vai

influenciar o pensamento jushumanista na sua viso?

WSGF: A violncia , de certo modo, o prprio contedo do direito. Isso se a gente quiser

radicalizar, se a gente quiser pensar a questo a partir de suas razes, sem eufemismo, pois

a gente costuma sempre se utilizar de um eufemismo para no declarar abertamente esta

relao original mesmo entre o direito e a violncia! A gente costuma falar em coao! O

prprio Kelsen, de quem a gente falava no incio, terminou definindo o direito como uma

ordem coativa. Na linha de Jhering, e nos lembramos tambm de um texto clssico de

Max Weber, invocando um discurso de Trotsky, em que definia o Estado como o detentor

do monoplio do uso da violncia de uma determinada sociedade, o que ele faz,

utilizando-se para tanto do direito! O direito pode ser entendido, nestes termos, o direito

j do Estado moderno, pode ser muito bem entendido como a regulao, dizem de uma

maneira mais eufemstica, do poder! E o que seria o poder? O uso legtimo desta

violncia! Ou seja, um uso e exerccio de uma violncia que seriam legitimados medida

que estivesse previamente estabelecido o modo desse uso, quem utilizaria, o quanto

utilizaria, quando utilizaria, desses meios coativos. Para assim, evitar que esta violncia

fosse praticada de uma maneira indiscriminada. Ento, do que se trata de evitar um uso



arbitrrio das prprias razes ou da violncia, de maneira irracional! De certo modo do

que se trata de racionalizar o uso da violncia no Estado moderno. Mas, a rigor, de um

ponto de vista sociolgico, um observador sociolgico como Max Weber e, mesmo um

terico do direito que por mais que desenvolva uma teoria formal e abstrata, como o

caso de Kelsen, no deixa por outro lado de estar comprometido com o que pode se

chamar um princpio de realidade! Neste sentido vai admitir claramente esta relao

originria entre o direito e a coao ou violncia, dependendo do ponto de vista. Mas, no

deixa de ser a mesma coisa. Ento o que a gente observa em diversas propostas que se

apresentam como humanistas em direito e, em geral, que elas podem sim estar

acobertando, sob certo conceito do que seria humano, uma justificativa do emprego da

violncia que estaria, poderia estar, e estaria de fato, mostrando-se divergente desses

padres. por isso que, se por um lado entendemos que fundamental retomar esta

discusso sobre o que o ser humano, se quisermos renovar a discusso sobre o direito,

no podemos, ao fazer isso, desconsiderar que o ser humano um ser violento por

excelncia! Eu chego at a radicalizar dizendo que violncia mesmo s quem pratica so

os humanos. E s numa perspectiva antropomrfica que vamos chamar de violentos,

atos que em si no me parece que se pode caracterizar como tal, como os atos de um

animal selvagem qualquer que sem ter conscincia propriamente do que est fazendo,

exerce as suas foras naturais na busca de alimento ou, de algum modo, praticando

crueldades que no se podem considerar comparveis ao que pratica o prprio ser

humano.

RD: Como o senhor v o futuro da filosofia jushumanista? Estaramos numa espcie de

encruzilhada moral, a partir dos acontecimentos to contundentes da atualidade? (ps-

Modernidade lquida, tecnologia robotizante, consumismo compulsivo, manipulaes bioticas de

toda ordem etc.).

WSGF: Eu penso que esta perspectiva filosfica, ela pode se mostrar como uma espcie de

trincheira em defesa de certas prerrogativas do ser humano que estes desenvolvimentos

mencionados esto negando! E a, e vai soar muito estranho certamente o que vou dizer

agora, porque, por exemplo, exatamente dentre estas prerrogativas do ser humano, h a

prerrogativa de morrer, de saber que vai morrer; de sofrer, de aprender com o sofrimento,

de se transformar, de se transfigurar a partir de experincias que hoje em dia se procura

de todos os meio evitar! Tambm no estou propondo aqui que se v em busca delas. O

que bem diferente de simplesmente se negar a importncia de ns sermos confrontados

com os nossos limites, como a nossa contingncia, com as incertezas de nossa condio de

ser consciente, de viver e, portanto, de no ter existido sempre e nem existir para sempre.



Ento estes desenvolvimentos todos mencionados me parece que, por um lado, vo num

sentido de promover um esquecimento desta nossa condio precria de ser ou, por outro

lado buscar a superao dela. Buscar fazer com que atinjamos um outro modo de ser e a

eu tenho muitas dvidas, se ser um melhor modo de ser, se formos tomar como

parmetro para isso as mquinas que estamos construindo! O que me parecer ser o caso,

infelizmente.

RD: E nesta perspectiva, como o Brasil se coloca? Inclusive sendo qualificado como pas de periferia

por muito tempo, e eu sei que uma das suas lutas por uma filosofia brasileira! Obviamente no

desconsiderando vrios dos autores que j trabalharam e trabalham nesta perspectiva, seria ento

possvel pensar a partir de uma forma filosoficamente brasileira?

WSGF: Eu acredito sim! Acredito que h justamente no sentido de garantirmos essas

prerrogativas do ser sofredor, sofrido que somos. H, sem dvida! H algo de muito

importante que pode surgir justamente desses que esto na periferia e padecem mais, sob

certo aspecto, do que os que estariam no centro. E alm do que, estando na periferia e de

certa maneira, deslocados, se tm uma posio de observao que nos permite fazer

descobertas que ficam mais difceis para os que, digamos assim, esto no olho do furaco.

E se ns pensarmos que foram justamente das periferias dos grandes imprios da

antiguidade que surgiram as duas grandes foras geradoras desta civilizao, que agora

est em crise, que a nossa civilizao ocidental, ou seja, justamente ali no nordeste do

mediterrneo em que se tem o surgimento, por um, lado da filosofia e outros contributos

importantes da civilizao greco-romana e, por outro lado, a religio monotesta da

civilizao judaico-crist. Absolutamente perifricas na poca em que floresceram. Eu

penso que tambm atualmente nesta nossa periferia h a possibilidade de florescer

pensamento to exuberante como este da nossa fauna, porm, para isso ns teramos que

tomar uma maior conscincia de elementos constitutivos do nosso modo prprio de

pensar, e neste sentido eu destacaria exatamente este modo mais sofredor de pensar, mais

sensvel ou sensibilizado, que se expressa muito bem numa palavra que muito nossa, e

quando eu digo nossa, aqui evidente incluo os que vivem nesta lngua, vivem em

lnguas similares a esta que vivemos de origem portuguesa ou galaico-portuguesa, que o

sentimento de saudade. Eu estou muito interessado em conhecer cada vez mais o que

seria, o que se esconderia por detrs desta simples palavra que, como sabemos, uma

palavra com conotaes muito prprias dos falantes de nossa lngua que a palavra

saudade. Para dizer com Heidegger, me interessa o que poderia nos revelar, no campo do

pensamento, essa Stimmung (aqui a palavra intraduzvel alem, mas fiquemos com o

composto humor-afinao), esse existencial, que o pensamento categorial, objetivista



deixa escapar, no modo veridiccional (usando de um neologismo de sabor foucaultiano)

prprio da lgica formal e do direito, tambm formal, com que nos tentam aprisionar,

formatar.

WSGF: O que voc acha?

RD: Eu acho timo. Principalmente por ser um sentimento.

WSGF: Isso.

RD: Esta racionalidade esterilizada pelo modelo positivista parece que deu o que tinha que dar. Tem

mais coisas a, por detrs disso que precisam ser exploradas.

WSGF: isso a.

RD: Muito obrigado.

WSGF: Foi um prazer.

LIVROS PUBLICADOS

GUERRA FILHO, Willis Santiago. Teoria da Cincia Jurdica. 2.ed. So Paulo: Saraiva, 2009. v. 1.

______. Filosofia: uma introduo. 1.ed. Daimon: Terespolis, 2009. 251 p.

______. Teora Processual da Constituio. 3.ed. So Paulo: RCS, 2007. v. 1. 286p.

______. Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 4.ed. So Paulo: RCS Editora, 2005. 276p.

______. Processo Constitucional e Direitos Fudamentais. 3.ed. So Paulo: Celso Bastos Editor, 2003. v. 1. 174 p.

______. A Filosofia do Direito. 2.ed. So Paulo: Editora Atlas S.A., 2002. v. 1. 173p.

______. Teoria Processual da Constituio. 2.ed. So Paulo: Celso Bastos, 2002. 181p.

______. A Filosofia do Direito Aplicada ao Direito Processual e Teoria da Constituio. 1.ed. So Paulo: Editora Atlas S.A, 2001. v. 1. 110 p.

______. Processo Constitucional e Direitos Fundamentais. 2.ed. So Paulo: Celso Bastos Editor, 2001. v. 1. 174 p.

______. Teoria da Cincia Jurdica. 1.ed. So Paulo: Editora Saraiva, 2001. v. 01. 201 p.

______. Direito Constitucional - Estudos em Homenagem a Paulo Bonavides. So Paulo: Malheiros, 2001.

______. Teoria Processual da Constituio. 1.ed. So Paulo: Celso Bastos Editor: Instituto Brasileiro de Direito Constitucional, 2000. v. 1. 230 p.

______. A Teoria Poltica do Direito. 1.ed. Braslia: Braslia Jurdica, 2000. v. 01. 122 p.

______. Para uma Filosofia da Filosofia. 1.ed. Fortaleza (CE): UFC - Casa Jos de Alencar Programa Editorial, 1999. v. 1. 188 p.



GUERRA FILHO, Willis Santiago. Introduo Filosofia e Epistemologia Jurdica. 1.ed. Porto alegre: Livraria do Advogado Editora, 1999. v. 1. 191 p.

______. Introduo ao Direito Processual Constitucional. 1.ed. Porto Alegre: Editora Sntese, 1999. v. 1. 98 p.

______. Autopoiese do Direito na Sociedade Ps Moderna. Porto Alegre: Livraria do Advogado, 1997. 116 p.

______. Conceitos de Filosofia. Fortaleza (CE): Imprensa Universitaria, 1996. 191 p.

______. Die Notwendige Streitgenossenschaft Und Die Gewaehrung Des Rechtlichesgehoers Drittbetroffener Bei Statusurteilen: Eine Rechtsvergleichende Untersuchung Unter Besonderer Beruecksichtigung Des Brasilianischen, Deutschen Und Italienischen Zivilprozessrechts. Bielefeld, Alemanha, 1995. 208 p.

Belmiro Jorge Patto

Doutorando em Filosofia do Direito pela PUC/SP. Mestre em Direito Processual e Cidadania pela UNIPAR/PR. Professor Assistente de Direito Processual Penal da UEM/PR. Advogado em Maring.

Entrevista com Willis Santiago Filho

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