CHALHOUB, Sidney. Entrevista (2008)

8/12/2019 CHALHOUB, Sidney. Entrevista (2008)

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ENTREVISTA COM SIDNEY CHALHOUB

Atlio Bergamini*, Eliete Lucia Tiburski**e Icaro Bittencourt***

Em uma breve visita Universidade Federal do Rio Grande do Sul, em maio de 2008,

na qual proferiu a conferncia intitulada:Histria e Crnica: Machado de Assis, SidneyChalhoub, historiador doutor pela Universidade Estadual de Campinas, autor dos livros

como Trabalho, Lar e Botequim: o cotidiano dos trabalhadores no Rio de Janeiro da

Belle Epoque, Vises da Liberdade: uma histria das ltimas dcadas da escravido na

Corte e mais recentemente,Machado de Assis, historiador, entre outros, nos recebeu,

gentilmente, para uma entrevista. Muito simptico e brincalho, conversou durante uma

hora sobre histria, seus livros, escravido e problemas brasileiros.

Revista Aedos (RAE): Uma das linhas de pesquisa do programa de ps-

graduao em Histria da UFRGS intitula-se Relaes Sociais de Dominao e

Resistncia. Uma das leituras obrigatrias dessa linha o seu livro, Cidade Febri l.

Como este tema abrangente da dominao e da resistncia perpassa o conjunto de

sua obra?

Sidney Chalhoub (SC): Desde Trabalho, Lar e Botequim, escrito nos anos 80, o

que me interessa so questes de poltica de domnio na sociedade e o modo de as

pessoas lidarem com essa dominao: por histria social eu entendo a necessidade deque as pesquisas histricas incluam a questo do que as pessoas fazem com o que fazem

delas. Por um lado, importante entender as polticas de dominao enquanto uma srie

de elementos presentes numa sociedade especfica que conduzem a procedimentos de

excluso, de reproduo das desigualdades sociais, estruturas que reproduzem a

distribuio desigual de recursos, privilgios, e como essas coisas mudam ao longo do

tempo. Por outro lado, o que caracteriza a histria social incluir nesse universo a

questo do que as pessoas fazem com o que fazem delas. Esse o elemento que est

presente em todas as pesquisas histricas que eu fiz at hoje, mesmo recentemente nos


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trabalhos utilizando literatura, como no Machado de Assis, historiador. Busco entender

como a literatura de Machado representa, produz interpretaes sobre como os

dependentes, agregados, escravos lidavam com a poltica de dominao senhorial,

paternalista, com as prticas e ideologias de dominao caractersticas da sociedade

escravista brasileira.

Em Trabalho, Lar e Botequim havia uma cristalizao menor dessas divises

entre perspectivas tericas, no havia muito problema em incorporar num mesmo

trabalho elementos foucaultianos, thompsonianos, que depois foram se cristalizando

nessas igrejinhas que existem hoje na academia. Naquela poca era importante ler

Foucault e Thompson, bem como incorporar uma leitura da tradio antropolgica, para

lidar com a ideia de cultura, interpretada como cultura dos trabalhadores, dos escravos.

Hoje em dia tudo cabe na palavra cultura. Naquele perodo ela estava muito ligada s

pesquisas sobre valores, prticas, modos de comportamento dos subordinados,

subalternos, trabalhadores, escravos, diante daquelas polticas de dominao. Acredito

que uma leitura classista da sociedade ainda faz sentido, ao lado de outras, vlidas e

esclarecedoras tambm. Uma perspectiva marxista do processo histrico permanece

importante. Esse um fio condutor no meu trabalho, mas vrias coisas acontecem e vo

mudando as perspectivas e o modo de fazer.

No caso da escravido, Vises da Liberdade um livro muito voltado para as

experincias dos escravos diante das instituies e dos modos de dominao que se

encontravam na escravido brasileira. Considero aqueles escravos enquanto ladinos,

quer dizer, investigo o modo como eles aprendiam a lidar com as prticas de dominao

da escravido brasileira no sculo XIX. Mais recentemente, as pesquisas mais

interessantes sobre escravido so aquelas que partem da constatao de que a

escravido brasileira, at bem avanado o sculo XIX, era prioritariamente africana, e

africana de vrias etnias. Toda a influncia do Thompson na historiografia social sobre aescravido encontra certo limite nessa virada dos estudos sobre o tema. Nesse sentido

importante lidar com as duas dimenses, uma mais classista, de como esse escravo

ladino lida com o que ele encontra do ponto de vista das possibilidades polticas, e ao

mesmo tempo prestar ateno ao legado africano e como ele rearticulado numa

realidade completamente diferente. Cidade Febrilfoi minha tentativa de lidar com esse

legado africano, de incorpor-lo viso poltica dos populares. O terceiro captulo,

sobre varola, vacina, incorpora essa perspectiva que desde o incio dos anos 90 tornou-se muito forte na Unicamp, em grande medida por causa da influncia de Robert Slenes.


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Sobre Vises da Liberdade, Robert Slenes brincava comigo ao dizer jocosamente que

era um timo livro, muito bem argumentado, muito bem orientado (ele orientou meu

trabalho), mas cujos escravos podiam muito bem ser noruegueses, ou seja, a

africanidade passou longe. Ento, em certo sentido, Cidade Febril foi um esforo, em

especial no terceiro captulo, de lidar com essa carncia que evidente em Vises da

Liberdade.

RAE: Como os desdobramentos atuais dos estudos sobre a escravido o

auxiliaram na sua leitura de Machado de Assis, conforme demonstra o seu livro

Machado de Assis H istoriador, quando problematiza a noo de paternalismo e a

abordagem de Roberto Schwarz?

SC: No livro, eu acho que deixei menos claro do que deveria, talvez, minha

diferena em relao aos trabalhos de Roberto Schwarz e John Gledson. Por um lado,

naquele momento, havia um reconhecimento claro de que uma parte da crtica literria

interessa muito ao historiador porque ela incorpora como necessidade da interpretao

do texto literrio, no caso, os textos do Machado, as referncias histricas diretas,

bastante pesquisadas pelo Gledson. Tambm nos interessa a perspectiva de Schwarz de

que a forma do texto literrio de alguma maneira uma expresso da lgica social, que

tal forma tem um contedo social que precisa ser objeto de investigao do estudioso do

texto literrio. Ao escrever meu livro sobre Machado reconheci essa dvida intelectual

com o Schwarz e o Gledson, mas acho que fui menos claro do que deveria quanto ao

que me separa deles depois, pelas leituras que fazem do livro, voc comea a

considerar que algumas coisas deveriam ter sido mais explicadas.

Existem vrias diferenas, posso mencionar algumas. Uma primeira diferena:

Roberto Schwarz, ao conceber o Ao vencedor as batatas e depois Um mestre na

periferia do capitalismo, tinha disponvel sobre a sociedade brasileira do sculo XIX os

trabalhos de Fernando Henrique Cardoso, Capitalismo e escravido no Brasil

Meridional, e o de Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homens livres na ordem

escravocrata, um falando sobre escravido, o outro sobre o universo dos homens livres

pobres. Desses dois livros, luz de tudo o que se tem escrito e estudado sobre a

sociedade brasileira do sculo XIX nos ltimos 20 ou 25 anos, do acmulo de produo,

eu diria, com um pouco de maldade, mas no muita, que no resta quase nada. Do ponto

de vista da representao da escravido, abordei em Vises da liberdadea construo da

teoria do escravo-coisa, essa dificuldade em investigar o escravo como sujeito poltico.Isto quanto ao livro de Fernando Henrique Cardoso. No caso de Maria Sylvia de


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Carvalho Franco, havia a perspectiva da experincia da dependncia nessa sociedade

como uma experincia de falta de regras, de violncia desregrada, de anomia, que no

se sustenta, inclusive na prpria leitura dos processos criminais que ela usa. Dialoguei

bastante com o livro de Maria Sylvia j em Trabalho, lar e botequim. Ela estuda os

processos criminais e descobre neles uma lgica de violncia na sociedade caipira do

interior de So Paulo. Em Trabalho, lar e botequimh uma preocupao muito explcita

em mostrar como aquela violncia que aparece nos processos muito regrada,

informada por uma srie de concepes a respeito do que legtimo, do que justo, que

os populares mobilizam. A soluo violenta de conflitos uma das possibilidades

dentro de um universo muito variado de regras de conduta. Enfim, o texto de Maria

Sylvia metodologicamente complicado e interpreta a sociedade brasileira oitocentista

de modo equivocado, s pertinente, talvez, quele momento de discusso a respeito do

assunto.

Voltando ao Roberto Schwarz, esses eram os textos que ele tinha disponveis,

digamos, para montar o tipo de anlise que aparece em Ao vencedor as batatas. J na

introduo, As ideias fora do lugar, h uma srie de problemas conceituais que

comprometem toda a arquitetura da interpretao. Ele parte de trs conceitos -

escravido, favor e liberalismo - para construir a ideia de que a literatura brasileira do

sculo XIX no tematizava a escravido porque tal instituio seria contrria

civilizao, ao progresso, e era embaraoso abordar esse tema, constrangedor para o

Brasil diante do mundo Ocidental, invivel para uma literatura que queria participar na

construo de uma identidade nacional. O favor seria um nexo possvel de abordar

mais simptico, segundo a expresso que ele utiliza.

Um problema importante no raciocnio de Schwarz a contraposio radical

entre escravido e liberdade, construo ideolgica do sculo XIX que impossibilita ver

a atuao poltica dos dependentes em geral escravos e livres. Para comear, comfrequncia as fronteiras entre escravido e liberdade eram muito tnues na experincia

dos negros no sculo XIX, tnues mesmo para o homem livre pobre em geral, que

quando no era negro continuava a ter a sua liberdade ameaada pela prtica do

recrutamento forado (s vezes visto como outra forma de escravido ou trabalho

compulsrio em documentos da poca). Na sociedade escravista brasileira era possvel

revogar alforrias concedidas, a escravizao ilegal era rotineira, o risco de retornar

escravido por suspeita de ser escravo fugido era lancinante para muitos. Haviatambm a prtica comum da alforria condicional, que deixava sempre uma massa de


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indivduos numa situao intermediria, incerta, entre a escravido e a liberdade. E

liberdade era conceito complicado, limitado pela ideia de vadiagem e pelo procedimento

rotineiro do poder pblico de utilizar o trabalho de prisioneiros, sentenciados ou no,

em obras pblicas e servios pblicos diversos alm do recrutamento forado, outro

limitante da tal liberdade que j mencionei. Enfim, a marcao de uma diviso clara

entre o universo da escravido e o universo do favor cria problemas graves de

entendimento da sociedade brasileira oitocentista. O que eu mostro no livro que a

poltica de domnio, do ponto de vista estrutural, semelhante nos dois casos. A

representao do subalterno, do inferior, do dominado, ou seja l que nome voc queira

usar, o mostra como um dependente, e o escravo pensado como o mais dependente

entre os dependentes. No universo ideolgico, digamos, a escravido orienta a

percepo de todas as relaes desiguais como relaes de dependncia. ela que

estrutura at mesmo a viso do que a experincia da liberdade, que pouco tem a ver

com autonomia, com direito de ir e vir, mas sim com segurana na dependncia, ou com

menor precariedade na dependncia. Quando voc postula uma separao radical entre

escravido e favor, entre escravos e dependentes, voc cria uma dificuldade grande para

entender como essa sociedade de fato funcionava.

H tambm em Schwarz uma definio totalmente abstrata de liberalismo, algo

que nunca existiu em lugar nenhum. Quer dizer, liberalismo, do jeito como o Schwarz o

imagina no texto famoso, As ideias fora do lugar, nunca existiu historicamente.

Existiu s em teoria, nos textos dos clssicos. O liberalismo conviveu com a escravido

e outras formas de dependncia no mundo ocidental ao longo de todo o sculo XIX, seja

nas metrpoles, seja nas colnias, e tal estado de coisas continuou depois, no

imperialismo muita vez genocida praticado a partir do final do sculo XIX. No Brasil, e

alhures, a ltima trincheira de defesa da escravido foi o liberalismo, defendia-se a

escravido em nome do direito constitucional propriedade privada. Liberalismo eescravido se combinaram historicamente, coexistiram, alimentaram-se mutuamente. O

resto abstrao terica, talvez conveniente, apenas.

Ento essa distino rgida acarreta uma poro de problemas. De novo, com um

pouco de maldade, mas s um pouco, interpreta-se essa sociedade apenas a partir dos

desejos e do imaginrio da casa grande. A ideologia senhorial se projeta sobre a

realidade inteira, a fantasia dos senhores de criar um mundo ao seu talante torna-se, por

exemplo, o capricho ou a volubilidade de Brs Cubas. Ora, na prtica, no cotidiano dadominao, o proprietrio que imaginava que os escravos no eram alteridade em


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relao a ele arriscava o prprio pescoo. Para governar os seus trabalhadores

dependentes livres e escravos -, o senhor de terras e de gente tinha de lidar

politicamente com os escravos e os agregados, v-los como sujeitos polticos capazes de

impor limites aos castigos fsicos, reivindicar alforrias em determinadas situaes. O

senhor de escravos sabia que tinha a prerrogativa da violncia, que podia torturar

trabalhadores, que podia comprar e vender escravos, decidir libert-los ou no; mas

tambm sabia que essas prerrogativas eram regradas por tenses cotidianas, vazadas

pela questo da luta de classes, informadas pela percepo que os escravos tinham de

sua condio, o que impunha certos limites ao modo como esse domnio se exercia.

Nenhum senhor de escravos real jamais poderia prevalecer, exercer domnio, sem

reconhecer no escravo um sujeito poltico, com o qual ele tinha de lidar.

Vejamos, por exemplo, a questo da volubilidade do narrador nas Memrias

pstumas, to central interpretao que Schwarz oferece para o romance. Por um lado,

a leitura de Schwarz enriquece o sentido do romance ao mostrar o carter classista da

viso de mundo do narrador, que expe sem peias a ideologia senhorial, o modo como a

classe senhorial imaginava o mundo, como ela gostaria que ele fosse. Por outro lado,

quando Machado imagina um narrador em primeira pessoa, ele coloca no centro das

possibilidades de leitura a questo do limite de perspectiva do narrador. Esse limite de

perspectiva, at onde vai o Schwarz, um limite de perspectiva oriunda da ideologia de

classe desse sujeito. Todavia, como tal viso ideolgica, classista, limitada por esses

parmetros, esse narrador, revelia de suas intenes, informa muita coisa que acontece

ao redor dele e que ele no logra interpretar como alteridade em relao sua prpria

maneira de ver as coisas. como se Machado construsse o texto para requerer do leitor

que ele lesse o testemunho ficcional de Brs Cubas como um testemunho histrico. Ou

seja, preciso ler o texto revelia da inteno do narrador ficcional.

Por exemplo, seria possvel contar uma histria das dificuldades deentendimento do Brs sobre o que ocorre ao redor dele acompanhando a histria da

relao dele com as mulheres. o que fao no terceiro captulo do meu livro. Sem a

perspectiva das mulheres, em geral exposta revelia do narrador, eu no teria feito

nada, porque por meio delas que Machado cria condies de o leitor entender os

limites da viso do narrador senhorial. No caso da Marcela, Brs s entendeu que ela

fazia gato e sapato dele quando o pai o colocou a bordo de um navio para mand-lo

embora porque ele j tinha gasto muitos contos de ris com ela. A o narrador reconheceque foi enganado porque aprendeu por meio do pai dele que ela o tinha passado para


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trs. Quanto a Eugnia, ele nunca consegue sequer ter a iluso de que a domina, o que o

deixa muito perturbado. Foi a nica mulher que Brs correu o risco de amar na vida, de

fato. Ela representava uma alteridade irredutvel, olhar altivo, algum que no se

deixaria dominar por ele e no fazia segredo disso. Para lidar com tal desafio, que

inviabilizaria o seu ideal de domnio sobre as mulheres, Brs precisa livrar-se dela a

qualquer custo, exorcizar a atrao que sente por ela. Logo embarca em toda uma

justificativa ideolgica para desqualific-la: ela coxa e no pode, portanto, garantir

uma reproduo higinica; ela filha natural, impura, no est socialmente altura dele;

enfim, ele tem que articular um discurso de negao do outro (ou da outra, mais

precisamente) porque no tem como lidar com a ideia de alteridade. a sada ideolgica

dele, mas a alteridade est l, o tempo todo, para quem quiser ver; ele, Brs, que no

pode ou no quer ver. No caso de dona Plcida, difcil imaginar algum mais

humilhada, mais desprovida de qualquer tipo de poder, mas fcil demonstrar que havia

uma poro de coisas que Dona Plcida fazia sem que Brs se desse conta. Coisas que

ela fazia para obter o que interessava a ela, revelia da vontade de Brs. Por exemplo,

h aquela passagem em que Brs e Virglia tm um arrufo e dona Plcida diz que

Virglia chorara muito devido situao. Quando Brs encontra Virglia no dia

seguinte, ele pede desculpas por t-la feito chorar. A reao de Virglia mais ou menos

a seguinte: Como assim? Jamais chorei por causa de voc! Cresa! (Risos). A Brs

desconfia que Dona Plcida no fora fiel verdade ao descrever a reao de Virglia,

mas ele no consegue transformar isso num tema, em algo que ele precise compreender.

Essa a diferena entre Brs Cubas e Dom Casmurro. Dom Casmurro, situado em outro

momento histrico, aps o fim da escravido e da monarquia, havia aprendido alguma

coisa sobre antagonismo social, sobre a resistncia dos dependentes. Ento ele vira

ideologia de classe com inteno de dolo.

Ento, para fechar essa parte, h muitos aspectos nessa relao entre formaliterria e lgica social que ficam ausentes da leitura do Schwarz porque o que ele tinha

disponvel para interpretar a sociedade brasileira do sculo XIX no permitiu que ele

imaginasse outras possibilidades de interpretao dos textos machadianos. Eu poderia

ter deixado isto mais claro no meu livro, como o fao quando dou aulas sobre o assunto.

Meu livro sobre Machado, na verdade, foi construdo em sala de aula, foi concebido ali.

Em geral comeando por uma leitura lenta de As ideias fora do lugar, durante duas ou

trs aulas, para dissecar cada pargrafo do texto, para mostrar porque ele no funcionacomo leitura da sociedade brasileira do sculo XIX.


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RAE: Os seus trabalhos apontam para uma diversificao de abordagem

dentro da histria social, incluindo as relaes de trabalho, literatura e a

abordagem das doenas e prticas de cura. Outro aspecto importante parece ser o

recuo temporal na abordagem desses temas, dando privilgio ao contexto da

segunda metade do sculo XIX. O senhor concorda com essa caracterizao de sua

obra? E quais os possveis desdobramentos desses elementos no que se refere a

novas abordagens e novos temas para a sua pesquisa?

Quanto ao recuo temporal, h maneiras, digamos, jocosas e autoirnicas de dizer

o que aconteceu (mas que so verdadeiras). EscreviTrabalho, lar e botequimusando

processos de homicdio da primeira dcada do sculo XX. Tive dificuldade de perceber

mudanas histricas. Como mencionei na introduo de Vises da liberdade, s abordei

mudanas em Trabalho, lar e botequimnuma perspectiva muito estrutural. Ento tive a

ideia (muito criativa!) de espalhar as fontes no tempo, pois talvez assim passasse a

perceber transformaes histricas. A est o caminho que me levou escravido

urbana em meu segundo livro. Hoje em dia sempre digo aos meus alunos que no

percam nunca a chance de analisar alguma srie documental espalhada por algumas

dcadas, porque assim se aprender algo sobre como as coisas variam no tempo. Esse

procedimento puramente emprico pode dar origem a questes importantes de

interpretao do processo histrico estudado. Em certo sentido, continuo indo para trs.

As pesquisas que tenho feito agora, sobre escravizao ilegal, utilizam fontes da

primeira metade do sculo XIX, da dcada de 30, 40, 50.

No geral, porm, digo que sou um historiador social do sculo XIX brasileiro.

Tudo do Oitocentos me interessa, do teatro lrico escravido. O desafio, cada vez

mais, ver o vnculo entre essas coisas por exemplo, entre um texto machadiano, com

todo seu investimento literrio e distanciamento aparente da realidade, e documentos

sobre escravizao ilegal, entender como esses testemunhos histricos se articulam.Ento acho que dificilmente conseguirei sair do sculo XIX, pois ainda h a muito que

eu tenho curiosidade de aprender.

RAE: No caso das crnicas, A Semanae Bons Dias, que foram utilizadas e

analisadas tambm por Gledson, como o Senhor dialoga com ele?

Em primeiro lugar, minha dvida com Gledson grande em relao s crnicas,

porque eu me interessei por elas lendo os volumes que ele organizou. Ter as crnicas

anotadas, com referncias a fatos e personagens que aparecem nos jornais, essencialpara tornar esses textos legveis para ns. Durante muito tempo eu dialoguei com o


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Gledson a respeito desses textos, mas esse dilogo no caminhou bem, pois ele

compartilha de uma viso, que muito comum na crtica literria, de tratar a crnica

como gnero literrio menor. Gledson no compartilha a hiptese de que h muita

elaborao literria nesses textos, de que Machado constri narradores neles que so

personagens fictcias da histria real. Esses narradores so uma alteridade radical em

relao a Machado; no se pode confundir as ideias e ironias do narrador com as de seu

autor. H a mediaes inescapveis, ou haver sempre o perigo de ler as crnicas como

testemunho mais ou menos direto das ideias do prprio Machado. Digamos que eu

discorde do Gledson, crtico literrio, por razes literrias ou seja, acho que ele

investe menos do que devia, no caso das crnicas, no sentido literrio dos textos.

Isto no quer dizer que narrador de crnica como narrador de romance. O

narrador da crnica obedecia a um protocolo especfico. Machado concebia um projeto

para cada srie, inventava um pseudnimo, atribua um ttulo srie, adotava algumas

caractersticas retricas para o discurso daquele narrador ficcional; enfim, criava uma

personagem que se tornava testemunha fictcia da histria real. Isto diferente de

narradores de romances, como Brs Cubas ou Dom Casmurro, que constroem a

posterioriuma leitura de suas vidas. O projeto do narrador de crnica incorpora ao seu

modo de ser a indeterminao do futuro, a incerteza sobre o sentido dos acontecimentos

que testemunha. A situao muito diferente do narrador de Dom Casmurro, que tem

toda uma estratgia de texto da primeira ltima linha. A estratgia do texto do cronista

no pode estar formada, organizada dessa maneira, porque a histria sobre a qual ele vai

escrever ainda no aconteceu, ou est a se desenrolar sua frente. Logo, minhas

diferenas em relao ao Gledson na leitura das crnicas so radicais mesmo, pois acho

que a leitura dele de fato insiste em ignorar o que h de elaborao literria nas crnicas

do Machado. Voc pode ver, nas introdues dele s crnicas anotadas, que essa

questo nem se coloca, ele nem concebe isso como problema. O livro que na verdadechamou a ateno para isso foi o de Leonardo Pereira, Carnaval das Letras, no qual h

um captulo esclarecedor sobre a srie Bons Dias, que Machado escreveu no final dos

anos 1880. Mas esse debate , primeira vista, um pouco estranho, pois estou eu aqui,

como historiador, a cobrar um olhar mais literrio de um crtico literrio. A estranheza,

porm, no resiste a um minuto de reflexo sobre a prtica atual do ofcio de

historiador. Ns sabemos, como historiadores, que todo o texto uma narrativa, no

sentido de ter que ser analisado nas suas intenes, nos seus protocolos, no seu modoretrico, na sua interlocuo com outros textos. No caso da literatura, esse modo de


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uma oportunidade, maior possibilidade de conhecimento verdadeiro isto ,

comprometido com a crtica e a transformao da sociedade.

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Mestrando em Letras na UFRGS com a pesquisa O Legado de Brs Cubas. Endereo eletrnico paracontato: [email protected]**Mestrando em Histria na UFRGS com a pesquisa Gonalves de Magalhes e Francisco Adolfo deVarnhagen: a constituio de uma histria do tempo presente no sculo XIX. Endereo eletrnico paracontato: [email protected]***Mestrando em Histria na UFRGS com a pesquisa Sociedades beneficentes operrias e formao dotrabalho livre em Cachoeira (RS) na passagem do sculo XIX para o sculo XX. Endereo eletrnicopara contato: [email protected]

CHALHOUB, Sidney. Entrevista (2008)

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